В.Ю. Катасонов, д.э.н., проф.,председ. Русского экон. общества им. С.Ф. Шарапова
31.01.2014
Олег Гладунов: - Здравствуйте, в студии экономический обозреватель Олег Гладунов и наш гость - председатель Русского экономического общества имени Сергея Шарапова, профессор кафедры международных финансов МГИМО, доктор экономических наук, Валентин Юрьевич Катасонов. Сегодня мы обсуждаем тему финансов, которая не так давно была далека от народа, ею занимались в основном специалисты. Но сейчас о финансах разговаривают даже бабушки на скамейках. Дело в том, что люди хотят уберечь свои сбережения от инфляции и девальвации - двух новых бед, которые появились у нас в России. И сегодня мы поговорим непосредственно с человеком, который занимается финансами, и зададим ему вопросы, которые интересуют наших читателей. Первый вопрос такой, самый актуальный за последние дни. Потому что на прошлой неделе рубль обвалился, и обвалился очень сильно, гораздо больше, чем представляли себе: до 35 рублей практически к доллару. И самое главное поставил абсолютный рекорд к евро - 47,5 и уже стремится к 48. На фоне всего этого наши экономические власти упорно продолжают говорить о том, что никакой девальвации не будет. Если это не девальвация, то, что это такое? И что тогда будет в случае девальвации?
Валентин Катасонов: - Для начала я хочу сказать, что, в принципе это надо назвать не девальвацией, а обесценением. Потому что девальвация - это термин, который использовался в условиях Бреттон-Вудской валютной системы. Девальвация - это официальное изменение валютного курса, золотого паритета валюты. Поэтому вот я понимаю, что вы используете ту лексику, которую используют представители наших денежных властей (ЦБ и Минфина), но это так, как бы реплика в их адрес. Они не очень грамотные бывают и используют не совсем корректный термин. Так что речь идет просто об обесценении рубля. И на самом-то деле никакой тут сенсации нету, потому что все ждали этого обесценения. Это обесценение еще предполагалось даже в конце прошлого года. И опять-таки, что мы тут имеем? Мы имеем сильную зависимость нашей экономики от каких-то внешних факторов, которые совершенно не подвластны ни нашей политической власти, ни нашим денежным властям. Я имею в виду политику Федеральной резервной системы Соединенных Штатов. Ну, еще продолжается реализация 3 программы количественных смягчений. Но постепенно она будет сворачиваться. Соответственно, сворачивание этой программы приведет к тому, что капитал будет уходить и уже начинает уходить из периферии мирового капитализма, и соответственно, не только в России, но и в других странах периферии мирового капитализма денежные единицы начинают обесцениваться. Их валютный курс начинает падать по отношению к евро и особенно к американскому доллару.
О.Г.: - А вот действия Центробанка, которые он проводит последние месяцы, особенно активно с нового года, он уже, наверное, с десяток раз поднял границы валютного коридора на 5 копеек вверх. То есть, в переводе на русский язык это говорит о том, что он обнулил интервенции, не поддерживает рубль, и поэтому рубль, естественно, опускается, и спекулянты, соответственно, видя такое дело, начали играть против рубля. Вот эти действия влияют же тоже, наверное, на то, что усугубляет модель?
В.К.: - Безусловно, чем меньше вмешивается Центральный банк в валютные курсы, тем привольней чувствуют себя валютные спекулянты. И по большому-то счету, мы как бы обсуждаем эти подвижки на 5 рублей вниз, 5 рублей вверх, но почему-то крайне редко мы обсуждаем более фундаментальные вопросы: а каким должен быть вообще курс рубля? Он должен отличаться не на копейки от нынешнего курса. Он примерно должен быть на уровне паритета покупательной способности». То есть мы должны примерно в 2 раза изменить курс рубля для того, чтобы у нас более-менее была нормальная экономика. То, что я говорю, это, безусловно, не единственная мера, это необходимая, но - недостаточная. Поэтому сегодня у нас рубль, он, будем так говорить, недооценен по отношению к доллару. Это, безусловно, политика денежных властей. На самом-то деле, рубль сегодня по паритету покупательной способности - 15-20 рублей по отношению к доллару. Я как-то, понимаете, больше интересуюсь макроэкономикой. Меня волнуют не прыщики, а болезни глубинные. А глубинные болезни, они связаны с тем, что у нас вообще Центральный банк имитирует, не эмитирует, а имитирует, то есть создает видимость того, что он что-то такое позитивное делает, чем-то управляет. Поэтому надо как-то обсуждать какие-то фундаментальные проблемы, связанные с деятельностью наших денежных властей. Я вообще должен сказать, что экономика может более-менее устойчиво развиваться. Вот был форум Гайдаровский, там слово «устойчивое развитие» было ключевым. Как экономика может развиваться устойчиво, если у нас гуляет валютный курс? Вот для этого нужен фиксированный курс. Я не боюсь этого. Должен быть фиксированный валютный курс. Как это еще недавно было у Китая. Без фиксированного валютного курса Китай не смог бы достичь таких успехов. Как фиксированный валютный курс, который был у нашего рубля на протяжении многих десятилетий.
О.Г.: - Ну, вот в отношении реальной стоимости рубля. Тут недавно, на прошлой неделе масса публикаций была на тему индекса Биг-Мак. Это шуточный индекс, по нему получается 19 рублей за доллар. И сразу ажиотаж, и естественно в печать, и все начали писать. Насколько этот индекс, как говорится, реален? Или это все-таки шутка?
В.К.: - Это, конечно, шутка. Для того, чтобы нам посчитать реальный индекс или, как его называют, паритет покупательной способности, надо взять широкую корзину не только товаров и услуг, но и услуг, и тогда мы выйдем, собственно, на паритет покупательной способности. Он 15-20 рублей. Может случайно, конечно, индекс Биг-Мака и совпал с ППСом, но это случайно. Просто там взаимоисключающие, взаимонейтрализующие какие-то компоненты корзины сработали. Но это, конечно, ненаучный метод, Биг-Мак - это, скорее шутка, некий эпатаж. В этом смысле, кстати говоря, я еще в советское время занимался немножко такой проблемой, как оценка соотношения экономических уровней Соединенных Штатов и СССР. Безусловно, что для этого надо было взять за основу какой-то валютный курс. Ну, в советское время ведь считали, что советский рубль, он имеет завышенный курс, у него был фиксированный курс, и все говорили: завышенный. Но на основании чего? На основании, значит, неофициального курса черного рынка. Но, а на черном рынке, что обращалось? Джинсы, дубленки и еще там 2-3 товара. А если взять широкую корзину, то выяснялось, что, действительно наш курс, Госбанка СССР, он примерно соответствовал паритету покупательной способности. Потому что, например, мы практически ничего не платили за жилье, за обогрев жилья, мы не платили за медицину, и так далее, и так далее. Поэтому я брал этот курс, он в конце советского периода был, так грубо, 1 доллар - 1 рубль, и уже можно было как-то считать, сравнивать.
О.Г.: - Сейчас у нас фиксированного курса нет. И мы живем по тому курсу джинсов Леви Штрауз, собственно говоря, который был в Советском Союзе. Ну, и население больше-то всего беспокоит, как сохранить сбережения? В какой валюте хранить? Тут разные предположения есть. Эксперты одни говорят одно, другие - другое. Дошло до того, что на прошлой неделе уже представители правительства, то есть Минэконома, начали говорить о том, что нужно хранить деньги не в рублях, а в долларах, в зарубежной валюте. Вы как считаете, все-таки?
В.К.: - Вы затрагиваете на самом деле очень фундаментальный вопрос экономической теории. Потому что мы пытаемся навязать деньгам ту функцию, которая им не свойственна: функцию сбережения богатства. Изначально деньги создавались как средство обмена, обращения платежа. А вот, когда деньги приобрели еще и функцию тезаврации, или образования сокровищ, они перестали нормально, эффективно выполнять свои основные функции. Поэтому пытаться использовать деньги в качестве средства сохранения своего имущества и богатства, это изначально ложная предпосылка. Я понимаю, что сегодня людям надо как-то выкручиваться, но, по крайней мере, на уровне экономической теории мы должны понимать, что нельзя совмещать несовместимое.
О.Г.: - Ну, в любом случае, вот сейчас в обменниках ажиотаж.
В.К.: - А я ничего не могу посоветовать, потому что, понимаете, деньги сегодня - это просто средство некого перераспределения богатства в руках жуликов и манипуляторов. Поэтому, что я могу посоветовать? Деньги по возможности сразу материализовать, материализовать или использовать, скажем, там, на лечение, еще на что-то. Но хранить деньги... Я лично их не храню. Если есть какая-то возможность что-то купить... Живу за городом: провести там ремонт в доме какой-то, да. Но долго деньги не должны лежать. Во-первых, они обесценятся, во-вторых, могут быть просто какие-то катаклизмы... Хоть в банке, хоть где. Это особая тема, почему опасно держать деньги и в банке.
О.Г.: - Да?
В.К.: - Да. Поскольку я это называю проблемой неполного обеспечения обязательств банков. Это системная проблема. Нет хороших банков, все банки имеют неполное обеспечение своих обязательств.
О.Г.: - Банковская тема, раз уж мы ее затронули, давайте ее продолжим. То, что у нас идет сейчас происходит, тут разные варианты появляются, версии. Набиуллину даже приглашали на Первый канал к Познеру допросить по поводу того, как: долго это будет продолжаться и сколько банков решили оставить? Как в Германии - 250, как сказал наш президент Путин? Или сколько она хочет оставить? Потому что, ну, слишком уж активно они закрываются. Понятно, что там, допустим, у нас банки слабые, у нас банки плохие, у нас банки ненастоящие, но как-то до этого мы с ними жили. И вдруг теперь резко начали их всех рубить, и, причем так это, без особого разбора. Вот как вы считаете: правильно это или не совсем правильно?
В.К.: - Но, в принципе, мы с вами, по-моему, на эту тему даже говорили. Я так называл банковскую систему: это организованная преступность в особо крупных масштабах. Поэтому, чем меньше будет участников этой организованной группировки, тем лучше.
О.Г.: - То есть имеется в виду российская банковская система.
В.К.: - Дело в том, что российская, она создана по образу, подобию западной. Поэтому не надо идеализировать западную модель. Я в своей книге «Капитализм. История и идеология «денежной цивилизации» описываю историю, эволюцию возникновения современной банковской системы. Оно ведь, эта система не один год и не одно столетие складывалась. И все построено, собственно, на обмане, на неких манипуляциях, просто на изменении человеческого сознания. Ну, вот неполное покрытие обязательств. Скажем, 200 лет назад, просто люди бы не поняли: как это так? Как это банк может выпускать больше расписок, чем у него имеется реального имущества. А сегодня это считается нормально. И обсуждается вопрос, значит: а сколько должно быть реального имущества, то есть законных платежных средств, рублей, предположим, выпущенных Центральным банком? Они говорят: «Ну, если хотя бы одна десятая - это уже неплохо». Для людей, которые еще 100-150 лет назад жили, это казалось бы просто сумасшедшим домом. А мы воспринимаем нормальным. И обсуждаем вопрос: а почему у нас банкротство происходит? Почему отзыв лицензий? Да потому, что изначально была сконструирована вот эта бандитская система.
О.Г.: - Ясно. Ну, вот есть такое выражение, которое мы тоже взяли оттуда, из США, от ФРС: «слишком большой, чтобы обанкротиться». Вот у нас теперь банки на санации, эти банки, которые закрывают, некоторые их отправляют на санацию. Ну, понятно, когда «Банк Москвы» был отправлен на санацию, это, действительно слишком большой банк...
В.К.: - Социально-значимый.
О.Г.: - ... и социально-значимый, у которого там активы Московского правительства и так далее. А когда вот такие банки, как, допустим, «Мастер-Банк», которые, в общем-то, ну, заплатили вкладчикам и все. Или вот сейчас «Мой Банк» Глеба Фетисова. Только потому, что у него 200 миллионов Никиты Михалкова лежали? Он сразу пошел по всем инстанциям, и, собственно говоря, тут же банк решили взять на санацию. Вот это правильно или нет? На это же тратятся громадные деньги. АСВ тратит деньги, которое оно могло бы выплачивать вкладчикам в случае, как говорится банкротства, закрытия и так далее.
В.К.: - Закулисной стороны этого гадюшника я не знаю. Извините, я так называю их своими именами. А вот закулисную сторону, скажем, американской банковской системы я немножко себе представляю. Могу просто на примере ФРС показать, как там все происходит. Откуда взялось это выражение «to big to die»? Дело в том, что ФРС ведь это негосударственная корпорация, которая имеет своих акционеров. И достаточно несложно можно вычислить этих основных акционеров. Это прежде всего банки Wall Street, некоторые не американские банки, между прочим, типа «Barclays», типа «Гонконгской Шанхайской банковской корпорации», типа «Deutsche Bank» и так далее, и так далее. И собственно говоря, кого спасает Федеральная резервная система? Спасает банки, принадлежащие акционерам. То есть, как вы понимаете, замкнутый круг. Там все логично. Спасают сами себя. А кто и зачем, и почему спасает это в России?
О.Г.: - Ну, по аналогии, приближенных к власти, наверное, так я думаю.
В.К.: - Наверное, наверное, да. Но там это все понятнее, там это все, как на ладони.
О.Г.: - Как раз в этом отношении Никита Михалков - довольно наглядный такой пример...
В.К.: - Ну, да. Ну, у нас, конечно, «Банк России» - это не частная корпорация, в которой есть акционеры, это немножко другое устройство. Но, тем не менее, безусловно, что есть некое политическое влияние. Это немножко мне как экономисту сложнее понять. Я не особенно, как бы, трачу время на то, чтобы понять все эти хитросплетения нашей российской закулисы: кто с кем дружит, и кто кому должен.
О.Г.: - Ясно. Собственно говоря, как говорят эксперты, спекулянты играют против рубля, то есть они его понижают в надежде на то, что Центробанк все-таки снизит ставки кредитные. Но ставку, вот эту вот, которая у нас формальная, ставку рефинансирования, хотя она и не работает, но на нее ориентируются, собственно говоря, все кредитные ставки банков. Ну, чтобы, собственно говоря, облегчить экономики предприятиям и населению, вот эти кредитные все дела.
В.К.: - Трудно сказать, является ли ставка рефинансирования ориентиром для процентных ставок коммерческих банков. Я задавал этот вопрос некоторым банкирам. Они говорят: «Нет, у нас своя логика. У нас свои на этот счет соображения». Ставка рефинансирования - это некий такой инструмент расчета каких-то там штрафных санкций и ничего другого. То есть на самом деле ставка рефинансирования - сама по себе, а процентная политика коммерческих банков - она сама по себе. А если бы, предположим, действительно было рефинансирование коммерческих банков, тогда да. Но дело в том, что это некий такой показатель, который, ну, никак не связан с практическим рефинансированием.
О.Г.: - А почему, как вы думаете, у нас рефинансирование реально не происходит? Чтобы Центробанк, как и кредитор последней инстанции дисконтное окно свое открыл и начал бы реально рефинансировать нашу банковскую систему.
В.К.: - О! Да вы что! Тогда, чего доброго, Россия так с колен встанет, с колен встанет.
О.Г.: - Ну, так она и встанет. Как во всем мире происходит, как во всех странах.
В.К.: - Вы понимаете, «Банк России» - это филиал Федеральной резервной системы. А Федеральная резервная система не заинтересована в том, чтобы Россия вставала с колен.
О.Г.: - Такой команды не давала, да?
В.К.: - Нет, нет, нет. Тут жесткая вертикаль власти. И безусловно, что «Банк России», он фактически не Центральный банк, а currency board - валютное управление. То есть это институт, который может вбрасывать национальные денежные единицы только путем покупки «зеленой бумаги». Это называется currency board (валютный обменник).
О.Г.: - Я вот тут на днях разговаривал с казахским экспертом по поводу того, что у нас Казахстан провозгласили самой развивающейся из всех стран СНГ, у них рост там 6%, и все прочее. И вот он мне тоже как одну из причин объяснил, что говорит, то есть начали разговаривать про их банк национальный Казахстана, он говорит: у нас была свободная валюта, а сейчас мы тоже привязали как и вы. Только у вас корзина из двух валют: доллар, евро, а у нас доллар и евро, рубль. То есть тот же самый currency board.
В.К.: - Фактически все равно привязка к доллару, потому что евро привязан к доллару. Так что, как бы тут создается иллюзия, что к двум. Все равно доллар.
О.Г.: - То есть не получилось у них самостоятельно. Они тоже вынуждены были привязать. Видимо, это проблема всех стран развивающихся, все так должны за долларом идти вслед? Или...
В.К.: - Я часто вспоминаю «Апрельские тезисы» Ленина. В «Апрельских тезисах» был такой пункт, «Что надо делать большевикам»: сразу же захватить вокзалы, телеграф и банк. Понимаете? Это самая такая стратегически важная высота. Если власть установит контроль, реальный контроль, над Центральным банком, тогда есть шанс, что эта власть удержится и сможет, действительно, обеспечивать возрождение страны. И духовное, и экономическое, и политическое.
О.Г.: - Но сейчас финансовая вертикаль власти установлена.
В.К.: - Понимаете, это создается иллюзия, что Набиуллина - человек Путина, а Путин дает команды. Дело в том, что и Путин и Набиуллина в очень узком коридоре маневрируют. Если Путин пытается преобразовать Центральный банк, из currency board сделать банк с действительным рефинансированием и рефинансирование пойдет до реального сектора экономики. Уверяю вас, здесь могут быть такие «Майданы», мало не покажется. Это самая стратегически важная высота. Поэтому, что обсуждать там процентные ставки по кредитам. Во-первых, мы с вами пришли к выводу, что они никак не связаны со ставкой рефинансирования. И что обсуждать, почему такие ставки рефинансирования. Нам надо собственно менять всю банковскую систему. И Центральный банк, и коммерческие банки и, по-моему, мы с вами даже говорили на эту тему, что по большому-то счету для обслуживания экономики необходимо три-четыре банка.
О.Г.: - Как в Советском Союзе.
В.К.: - Как это было в Советском Союзе. В тридцатом году была проведена кредитная реформа. После этой кредитной реформы осталось несколько банков, несколько специализированных государственных банков. Я не помню даже все их названия. Потом еще где-то в шестидесятые годы проходила тоже кредитная реформа. И осталось всего три банка: Государственный банк, Промстройбанк, и Внешторгбанк. И каждый отвечал действительно за свой участок. Это не значит, что экономика лишилась банковского обслуживания. У того же Госбанка отделений, филиалов по всей стране было очень много. У Промстройбанка то же самое. Это была капиллярная система, которая обслуживала всю экономику, начиная от Калининграда и кончая Сахалином и Курилами. Я 10 лет проработал в Центральном банке на таком направлении, как оптимизация территориальной сети банка России. Под словом оптимизация понималось сокращение и уничтожение территориальной сети. А что значит закрыть расчетно-кассовый центр где-нибудь в Сибири? Это значит, что в этом регионе начинают ходить вообще какие-то иностранные деньги. Китайские, американские, еще неизвестно какие.
О.Г.: - Суррогаты всевозможные.
В.К.:- Банков у нас тысяча, а некоторые регионы вообще не имеют расчетно-кассового обслуживания в России, понимаете? Так что количество в качество не переходит.
О.Г.: - То есть, это фактически оставить без воздуха экономику.
В.К.: - Да, совершенно верно. Без крови, потому что капиллярная система обрублена.
О.Г.: - Ну, вот сейчас у нас в двадцать первом веке особенно, да и в конце двадцатого, действительно, тот, кто правит Центральным банком, тот правит экономикой. Потому что финансы вышли на первое место. Если раньше была экономика: сначала производство товаров, потом эти товары продают, а потом появляются деньги и финансы. То теперь сначала идут финансы, а потом запускается производство. Эта система возникла в прошлом веке, наверное, после того, как деньги отвязали от золотого стандарта. Потому что, все-таки, золота ограниченное количество и денег было ограниченное количество. Вот Бреттон-Вудсе, которому, кстати, в этом году исполняется семьдесят лет, Бреттон-Вудской конференции. Вот, именно в Бреттон-Вудсе это произошло. После того как отвязали от золотого стандарта.
В.К.: - Нет, в Бреттон-Вудсе как раз привязка доллара к золоту была подтверждена, а вот в семьдесят первом году американский президент Ричард Никсон, как сейчас помню, 15 августа 1971 года, объявил о том, что «золотое окошечко» закрывается. Последний, кто успел подойти к «золотому окошечку», был французский президент Шарль де Голь, который обменял три миллиарда долларов на желтый металл. А после этого все прекратилось. Это действительно такая важная историческая веха, не только в развитии финансов в мировой экономике, но всего человечества. Потому что с тех пор преобразился весь мир. Преобразился весь мир. И вот, значит, уже, сколько у нас получается, сорок лет. Сорок лет мы живем при другой валютно-финансовой системе. Специалисты говорят, «слишком длинный век». И мы находимся на пороге каких-то серьезных преобразований. Я могу сказать несколько сценариев, но сказать который из них имеет большую, меньшую вероятность, я пока не решаюсь.
О.Г.: - - Получается у нас сейчас деньги, которые в мире ходят, они ничем практически не обеспечены.
В.К.: - Совершенно верно, совершенно верно.
О.Г.: - Если наш банк выпускает и печатает денег столько, сколько закупает долларов и евро на рынке, они хоть к чему-то привязаны.
В.К.: - На самом деле рубль - это производный инструмент какого-то там порядка.
О.Г.: - А это получается просто бумага, просто виртуальная валюта, которая ничем не обеспечена.
В.К.:- Мне иногда задают вопрос: «Валентин Юрьевич, если доллар не обеспечен золотом, если, скажем, долларовая масса, агрегат М2, М3 превышает в разы товарную массу в Соединенных Штатов, даже активы, не финансовые активы, собственно говоря, чем обеспечен американский доллар, почему его с такой охотой берут?» Да нет, доллар с охотой не берут. Это называется добровольно-принудительный порядок. Американский доллар обеспечен бомбардировщиками и авианосцами. И было много желающих, и еще, наверное, будет много желающих отвязаться от американской валюты. Вспомним того же самого Хусейна, который объявил, что он переходит в расчетах за нефть на евро. Или Каддафи, который, вообще, объявил о золотом динаре. Это же извините, посягательство на ту систему, которая сложилась в семидесятые годы. Некоторые говорят - бумажно-долларовая система. Нет, это нефтедолларовая система. И пока, эта нефтедолларовая система существует, без понимания, что есть интересы хозяев ФРС, прежде всего, интерес сохранить, поддержать нефтедолларовую систему, мы не поймем, что сегодня происходит на Ближнем и Среднем Востоке. А там, собственно говоря, Соединенные Штаты пытаются правдами и неправдами сохранить основы этой нефтедолларовой системы. Им нефть уже не нужна как таковая, они сегодня переходят на энергетическое самообеспечение. Но сохранить доллар, они будут до последнего бороться за свой американский доллар.
О.Г.: - То есть, вот эти все конфликты на Ближнем Востоке с участием американских крылатых ракет, авианосцев, они объясняются тем, чтобы сохранить доллар, как мировую валюту основную, резервную.
В.К.: - Смотрите, какая заваруха началась вокруг Ирана. Ведь Иран практически с семьдесят девятого года находился постоянно в блокаде. Соединенные Штаты то одну блокаду объявляли, то другие санкции, то третьи. И Иран научился жить без американского доллара. И вот в тот момент, когда американцы поняли, что Иран-то создает прецедент нехороший и началась вот эта вся возня. Но напрямую они не могли сразу подцепить Иран. Пытались через Сирию. Сначала подавить Сирию, раздавить Сирию, а потом уже браться за Иран. Не получилось. Сирия не получилась, поэтому они сейчас пытаются задушить Иран в своих объятиях, но вернуть в лоно нефтедолларовый стандарт. К сожалению, политики обсуждают и много интересного говорят про ближневосточную проблему, но редко вспоминают про нефтедолларовый стандарт, его никто не отменял.
О.Г.: - Но, возвращаясь к золотому стандарту, раз мы эту тему начали, как вы считаете, золото, как средство сбережения, оно подошло бы людям, можно вкладывать в золото. Правда, у нас золото не впрямую, обезличенные металлические счета так называемые, но все-таки.
В.К.:- Зачем опять пользоваться услугами, будем так говорить, не очень надежных институтов под названием банки? Понимаете, у нас ведь не афишируются эти истории, у нас ведь пропадают банки вместе с банковскими ячейками, например. И такое есть. Просто, как правило, средства массовой информации они блокируют такие интересные сенсации. Поэтому, я бы вообще дистанцировался бы от банков. Что касается золота под подушкой, под матрасом, или где-нибудь там...
О.Г.: - Если его удастся купить, скажем, сложно, конечно, потому что оно не продается практически, но за исключением ювелирных украшений, у которых стоимость и золота там неизвестно сколько.
В.К.:- Понимаете, опять-таки, бывали моменты, когда золото обменивалось на хлеб по весу. Понимаете, можно создать такую ситуацию, когда... Я не буду сейчас эти исторические картинки приводить, их было много в нашей истории и не только в нашей, взять даже американскую историю. В тридцать третьем году американский президент объявил о том, что все население, а потом и все юридические лица должны сдать желтый металл. Правда, это не была в чистом виде безвозмездная конфискация. Им заплатили по двадцать долларов за тройскую унцию, но я округляю, двадцать долларов шестьдесят семь сотых. После того, как сдача завершилась, и все золото оказалось в подвалах американского казначейства, после этого объявили новую цену, тридцать пять долларов за тройскую унцию.
О.Г.: - Тот самый золотой стандарт Бреттон-Вудса.
В.К.:- Да, да. Безусловно, что на этой операции многие заработали большие деньги. Большие деньги. Опять-таки, как вы сами понимаете, были бенефициары этого президентского указа. Потом много раз задавали вопрос президенту Рузвельту: «Чем вы руководствовались, когда подписывали этот указ?». Он не смог объяснить. А чем вы руководствовались, когда выводили новую цену на золото? Тоже не мог объяснить. Понятно, что он - просто некая говорящая голова, через которую проводились решения финансовой закулисы, хозяев Федеральной резервной системы.
0.Б.:- То есть отношение населения к золоту, скажем так, преувеличено сильно. Оно теперь уже не имеет такой ценности, как раньше. Оно просто сырьевой товар, такой же, в общем-то, как металлы все остальные, такой же, как пшеница, скажем, и прочее. Который имеет свою цену, и цена эта колеблется, причем достаточно сильно.
Вы помните, в прошлом году 1300 было за унцию, сейчас 1200. Потом может 1500 будет.
В.К.: - У Пушкина «Евгений Онегин». «Он был великий эконом, и он умел судить о том, как государство богатеет и чем живет и почему не нужно золото ему, когда простой продукт имеет». Но это государство, а с вами сейчас живем, можно сказать, в каком-то вертепе. И поэтому за любые соломинки хватаемся. Любые соломинки. Я тут сидел тоже на одном «круглом столе» и тоже задавали одному моему коллеге вопрос: «А если есть лишние деньги, во что их конвертировать: золото, евро?» Он сказал: «В оружие».
О.Г.: - Ясно. Вот тут в связи со всеми этими пертурбациями курсов и всего прочего и ввиду того, что валюты все виртуальные, появилась еще одна такая фишка последний месяц буквально: биткоин. Вот такая валюта, абсолютно виртуальная, которая гуляет в Сети и в которую уже настолько начали вкладываться активно, причем у нас, что Центробанк буквально на той неделе вынужден был постановление вынести, в котором официально предостерег банки от увлечения биткоином. И население предостерег о том, что эта виртуальная валюта - это не... Все операции банка, которые с биткоином, он официально рассматривает как сомнительные операции.
В.К.: - Я с вами согласен, что это спекуляция...Что это сомнительно. Что это что-то наподобие пирамиды МММ Мавроди, потому что последние участники окажутся у разбитого корыта. Я сейчас технологию не буду рассказывать, в этом смысле они правы. Но, дело в том, что Центральный банк - он ведь отслеживает появление любых альтернативных денег, любых альтернативных денег. Безусловно, что если будут какие-то корпоративные деньги или будут какие-то региональные, локальные деньги, значит - это подрыв монополии на денежную миссию, а это святое. Поэтому в истории денежно-кредитных систем были случаи, когда уничтожали вот такие правильные альтернативные деньги. Наиболее известная это история с гейзеровскими деньгами, слышали, наверное, да? Сильвио Гейзер. Собственно, такие деньги появились в Германии в 30-е годы, в Австрии, потом даже в Америке. И эти деньги, они действительно помогали выводить из депрессии отдельные регионы. То есть, это деньги с отрицательным процентом. То есть, это деньги, которые не предназначены для выполнения функции сохранения богатства, это деньги, которые имеют единственную функцию - средства обращения и средства обмена. И они, естественно, имеют скорость обращения гораздо высокую, чем законные деньги. Законные деньги - они часто просто висят в банках на депозитах, на счетах и являются тромбами денежного обращения. А гейзеровские деньги работали. Но это интересная история, скажем, в Германии Гитлер запретил гейзеровские деньги: подрыв монополии рейхсбанка.
О.Г.: - Потому, что они же бесконтрольно эмитируются в Сети, кто их эмитирует - не понятно, но цена у них, как ни странно, доходит уже до 50 долларов за один бит.
В.К.: - Это я согласен. В этом смысле Центральный банк вроде бы правильно поступает, но он руководствуется не какими-то высшими интересами, чтобы защитить людей от каких-то проходимцев, а просто это его генеральная линия, что не должно быть никаких альтернативных денег, которые снижают спрос на продукцию коммерческих банков или Центрального банка.
О.Г.: - Самое интересное то, что почему-то ФРС не защищается от биткоинов. Вплоть до того, что, я читал, в Нью-Йорке уже в некоторых заведениях можно рассчитываться вот этими битами, и так далее. Почему они не реагируют? То есть они за свою монополию не беспокоятся? У них настолько устойчивое положение, они уверены?
В.К.: - Это не могу я вам сказать. Я как-то не особо много времени уделяю биткоинам. С моей точки зрения, надо обсуждать более фундаментальные вещи, системные. Например, почему бы странам для международных расчетов не использовать клиринги. Клирингов почти нет. Да потому, что клиринги были уничтожены. Они были уничтожены последовательно после Второй мировой войны, особенно после того, как доллар вообще отвязался от золота. Клиринги фактически снижают иногда в разы спрос на «зеленую бумагу». Поэтому мы сегодня обсуждаем в Евразийской интеграции Таможенный союз. Давайте мы хотя бы в расчетах с Белоруссией, с Казахстаном перейдем на клиринговый расчет.
О.Г.: - Извините, перебью. Читателям объясните, клиринг, что это такое.
В.К.: - Клиринг - это некие расчеты, которые связаны с погашением встречных требований или встречных обязательств. То есть, на самом деле, в клиринге одна из сторон погашает только сальдо, которое образовалось за какой-то отрезок времени, скажем, за год. Многие клиринги предусматривали расчет сальдо и покрытие сальдо в течение года. То есть, вы сами понимаете, что обороты могут быть триллионные, а сальдо может исчисляться несколькими миллионами. Понятно, что если триллионные обороты, то и соответственно спрос на «зеленую бумагу» в объеме триллионов долларов. А если будет сальдо в несколько миллионов, тогда надо остановить печатный станок ФРС.
О.Г.: - Плюс при клиринге не нужно, собственно говоря, вот этих затрат на валютный курс, на обмен и все прочее.
В.К.: - Конечно. Там и валютные риски сразу снижаются, курсовые риски. И так далее, и так далее. Так что, тут много интересного. Потом, вот меня очень удивляет, вы, представители средств массовой информации, включите, например, интернет, наберите слова «переводной рубль». А ведь когда-то переводной рубль обслуживал 10% мировой торговли. Сегодня все изучаем опыт ЕЦБ, опыт евро. А ведь, между прочим, 60 лет с введения переводного рубля. Переводной рубль - это некая не национальная денежная единица, которая существовала в странах Совета экономической взаимопомощи. А потом переводной рубль даже использовался в расчетах с некоторыми странами третьего мира. Это очень интересно. Почему исчез переводной рубль? Почему мы сегодня его не вспоминаем? Очень интересно. И, кстати говоря, переводной рубль во многом выше, чем сегодняшнее евро, потому что переводной рубль не отменял национальных денежных единиц. Был польский злотый, была ГДРовская марка, был советский рубль, был монгольский тугрик и был еще переводной рубль как некая наднациональная денежная единица, которая обслуживала 10% мирового товарооборота. Мы даже не вспоминаем. Я понимаю, что нельзя два раза войти в одну реку, но хотя бы знакомство с этой информацией уже заставляет думать, в какой уродской системе мы сегодня находимся. И нам, грубо говоря, объясняют, как надо надевать штаны через голову.
О.Г.: - Вот, в отношении евро, раз уж мы заговорили, евро сейчас 47,5 рубля, и она выше доллара, то есть 1,36 к доллару. Однако, евро - это же все-таки, собственно, такая же виртуальная валюта, как и СДР, МВФовские специальные права заимствования. Это такая же бумага, которая фактически ни чем не обеспечена. Говорят, Германия большую часть евро, как говорится, активами своими покрывает. Но у Германии все золото лежит в США. И вот только недавно был скандал, когда они попросили проверить, это золото есть или нет, а им отказали, потому что там не известно уже. И все остальные страны европейские тоже хранят золото в США. А в США этого золота, как подозревают многие, уже давно нет. То есть, получается, что доллар ничем не обеспечен, евро - это вообще бумага, которая, как СДР. А за что же она тогда так ценится? Почему у нее цена такая высокая? Не совсем понятно. При всех проблемах, тем более, которые сейчас в Еврозоне. При том, что не все страны Евросоюза захотели войти в евро, а некоторые вышли, как Британия, после атаки Сороса.
В.К.: - Вы знаете, цены в, так называемой, рыночной экономике - это понятие субъективное. Это очень субъективное понятие. Вообще, я должен сказать вам, что современная рыночная экономика - это, прежде всего, два ряда цифр. Один ряд цифр - это требования, а другой ряд цифр - это обязательства. И этими цифрами, этими числами, можно манипулировать, меняя, скажем, правила бухгалтерского учета, меняя инвестиционные кредитные рейтинги стран, влияя на инфляцию, скажем, производя какие-то взаимные зачеты, списание долгов, и так далее, и так далее. Весь мир финансов - это, по сути дела, два ряда цифр и определенный набор технологий, которые меняют значения отдельных цифр. А мы, собственно говоря, смотрим, как завороженные, на эти два ряда цифр и все принимаем за чистую монету. Эти ряды цифр никак не соотносятся с реальной экономикой, с реальными активами. Вот в чем дело. Поэтому мне даже трудно объяснить, почему именно такие значения евро, а не другие. И на самом-то деле, вот вы говорите про золото, кто-то там посчитал, если бы даже американский доллар был обеспечен тем золотом, которое значится в их официальной статистике, именно значится, потому что, скорее всего, этого золота нет уже физически, то, получается, меньше 1%. И опять мы приходим к изначальному вопросу: чем обеспечен американский доллар? Он не обеспечен и товарной массой, потому что ВВП Соединенных Штатов - это пена. Они говорят: «Постиндустриальное общество». Это общество, в котором развита сфера услуг. Я много раз был в Америке и видел эту пену. То есть это слегка закамуфлированная безработица. Люди делают вид, что они работают. И вот вся эта имитация трудовой деятельности фиксируется в значениях ВВП. Но это особая тема. Знаете, еще во времена золото-долларового стандарта в кружке под названием «Американский ВВП», я сравниваю с кружкой пива, пены было 10%, а 90% было пива. Сегодня, если мы посмотрим на эту кружку, там 10% пива и 90% пены. Поэтому, на самом-то деле американский доллар вообще ничем не обеспечен, кроме авианосцев и бомбардировщиков.
О.Г.: - То есть, прежде чем покупать доллары, требуйте отстоя пива.
В.К.: - Конечно.
О.Г.: - Пускай отстоится, и посмотрим, сколько его всего.
В.К.: - Вы знаете, раньше, по крайней мере, эмитенты денег были честнее. Я вспоминаю, когда я учился в институте, нам рассказывали про Гражданскую войну в России, о том, что каждый атаман и батька свои деньги выпускал. Батька Махно тоже выпустил свои деньги, но он честно писал на каждой бумажке: «За отказ принять данную бумажку - расстрел». Напишите на зеленом долларе о том, что в случае отказа от принятия этой валюты - ковровые бомбардировки или что-то в этом духе, или насильственное внедрение демократии.
О.Г.: - Понято, собственно говоря. Валентин Юрьевич, спасибо за беседу. Я думаю, основные вопросы темы финансовой мы обсудили.
Олег Гладунов: - Здравствуйте! У нас в гостях Валентин Юрьевич Катасонов, доктор экономических наук, профессор кафедры международных финансов МГИМО, председатель Российского экономического общества имени Сергея Шарапова. Сегодня наша встреча будет полностью посвящена ответам на вопросы наших читателей. Валентин Юрьевич, вот один из читателей спрашивает: «Жители экономически развитых государств реагируют на финансовые проблемы острее, чем россияне. Наверняка потому, что чувствуют угрозу своему благосостоянию. А как вы оцениваете финансовое состояние нашего народа? За период 2000-х оно стало выше, но по-настоящему довольных им все равно мало. Или дело в том, что денег много не бывает?» Ярослав
Валентин Катасонов: - Ну, я не очень понимаю, что такое финансовое состояние народа...
О.Г.: - Имеются в виду доходы, я так полагаю.
В.К.: - Наверное, да. Наверное, имеется в виду: заработная плата, некие доходы в денежной форме или, может быть, некое имущество в денежной форме. Потому что на самом-то деле нам важнее не финансовое, а просто благосостояние. Общее благосостояние. И как раз вот, может быть, для западного человека это более понятные словосочетания «финансовое состояние» или «финансовое благосостояние», потому что, скажем, каждый второй американец является держателем акций, облигаций, ценных бумаг. Западный человек, он более привык к каким-то финансовым операциям. Так устроено западное общество. Все-таки у нас как-то слово «финансовое состояние», оно не очень привычно. Если говорить о заработной плате, но опять-таки, можно говорить о номинальных значениях заработной платы и реальной покупательной способности от этой заработной платы. Но я хочу сказать, что если говорить о денежных доходах, реальных денежных доходах, то в общем, сейчас мы не наблюдаем дальнейшего роста этих реальных денежных доходов и, скорее всего, может произойти их снижение, либо резкое, либо не очень резкое. Но оно должно произойти. Оно должно произойти, собственно, потому что денежные доходы и номинальные, и реальные зависят от, прежде всего, состояния на мировом рынке... Мы живем за счет природной ренты, мы живем за счет экспорта природного газа, за счет экспорта черного золота. Я не исключаю, что будет серьезное снижение цен на черное золото. Опять-таки, почему я об этом говорю? Потому, что мои коллеги занимаются, скажет, производными финансовыми инструментами, привязанными к разным товарам: к золоту, к нефти, к лесу, пшенице. Долгосрочные контракты у черного золота, они, в общем-то, имеют тенденцию к снижению цены. А у нас ведь некоторые так считают, что цена какого-то фьючерса, она привязана к сегодняшней цене. Я бы сказал - наоборот. Как раз участники спотовых каких-то сделок, реальных сделок, они смотрят на эти самые значения фьючерсных контрактов и так далее. Да, можно и по-другому сказать, что, в общем, многие экономисты на Западе, да и государственные деятели, считают, что вынести американскую и западную экономику из состояния стагнации можно только снизив цену на черное золото. То есть рыночная экономика так устроена: если кому-то хорошо, то кому-то плохо. И наоборот! То есть если западная экономика начнет выздоравливать, то российская, она начнет болеть.
О.Г.: - Понятно! Ну, вот а в связи с этим можно еще вопрос такой задать: премьер Медведев на прошлой неделе выдал новую формулировку «ловушка среднего дохода», которую он взял с Запада. Один американский товарищ сказал, что после 16 тысяч 700 долларов в месяц среднего дохода экономика перестает расти, и доходы перестают расти. У нас сейчас 17,5. То есть Медведев объяснил так: «Поэтому мы и не растем. Поэтому мы и встали!» Как вы считаете, насколько это объяснение вообще так это...
В.К.: - Мне даже трудно... Нет, какой это иррациональный мир, какие-то формулы, да. Я вообще всегда затрудняюсь комментировать выступления Медведева, они настолько иррациональны. Я его называю таким фанатиком рыночной экономики.
О.Г.: - Инна спрашивает: «Интересует ваше мнение о мировой экономике. Европейская все больше заметно, что оказывается в упадке. Азиатская, в первую очередь китайская, все больше растет. Какие вы назовете причины этих явлений и какие последствия? И каким на всем на этом фоне видите ближайшее будущее России?»
В.К.: - Вы знаете, да, западная экономика находится в упадке. Я немало выступал и писал по поводу Европейского союза. Там, в основном, обсуждаются вопросы Греции, южных европейских стран, у которых зашкаливает государственная задолженность. У Греции - 160-170... В конце 2014 года, наверное, средний показатель государственного долга выйдет на 100% ВВП. То есть на самом деле это экономика, которая, в общем, она пикирует вниз, она уже самостоятельно не в состоянии выйти на какой-то уровень стабильного развития. Что касается Китая. Я здесь не являюсь сторонником такого оптимизма в отношении будущего Китая. Дело в том, что все-таки надо иметь в виду, Китай уже сталкивается с проблемой реализации. Китайская экономика экспортно-ориентированная. Сегодня Китай вписывается в глобальную экономику, и практически он уже использовал все возможности глобальной экономики. Поэтому сегодня наверху в руководстве Компартии государства Китая идут серьезные, неафишируемые, закулисные дискуссии и даже драки по поводу будущего Китая. Одни требуют, значит, ужесточения государственного регулирования и даже в каком-то смысле закрытия китайской экономики, переориентации китайской экономики на внутренний рынок. В принципе, это правильно. А другие, наоборот, в сторону либерализации хотят двигаться. Но, в общем, это экспортная модель экономики, она уже себя начинает исчерпывать. Значит, либо освоение внутреннего рынка. Ну, я должен сказать, что еще лет 10 назад китайское руководство уже поставило такую задачу - переориентация на внутренний рынок. Ничего не получилось! А знаете, почему ничего не получилось? Можно это, конечно, объяснять какими-то экономическими, финансовыми категориями. Все очень просто! Китайцы стали лучше жить, и они уже не могут напрягаться так, как напрягались раньше. А чтобы переориентировать экономику на внутренний рынок, здесь надо очень серьезно напрягаться. Не хотят! Они уже попали в эту колею, эта колея их устраивает. В сегодняшнем дне люди живут, что будет завтра, их не очень волнует. Поэтому, это правильное решение, но заставить народ напрягаться так же, как они напрягались 20 лет назад, не получается уже. А ориентация, скажем, на раскрытие своего внутреннего рынка, полная валютная либерализация, полная конвертация юаня, это, вы сами понимаете, захват китайского рыночного пространства транснациональными банками, транснациональными корпорациями. Поэтому у Китая сегодня выбор между плохим и совсем плохим. Не знаю, куда дальше Китай вырулит. Что касается России. Я вообще должен сказать, что сегодня процесс глобализации завершается. Глобализация не просто некая нейтральная глобализация, а капиталистическая глобализация. Еще более ста лет назад, еще в конце 19 века Ленин совершенно правильно говорил, что главная проблема капиталистической модели экономики - это проблема реализации. Так если освоили весь мир и дальше уже можно реализовывать только на Луне, то, сами понимаете, что эта система должна взорваться.
О.Г.: - Кризис производства...
В.К.: - Да, кризис перед производством в глобальных масштабах. Капиталистическая модель больше не работает. Мы должны трезво все понимать, что мы не может даже как колония сохраниться в рамках этой капиталистической модели, потому что капиталистическая модель будет перестраиваться. Я сейчас не хотел бы пугать наших зрителей этими футурологическими прогнозами, но эти футурологические прогнозы, они рисовались еще в 20-ом веке Оруэллом, например. Или даже вспомните германского экономиста Рудольфа Гильфердинга, который говорил о том, что мир в конце концов придет к тому, что будет финансовый капитализм. А финансовый капитализм - это капитализм, в котором доминировать будут банки, а все остальные будут подчинены банкам и не будет никаких катаклизмов социальных, потому что это будет совершенно такой железный Ордынок. Когда я перечитал работу Гильфердинга «Финансовый капитализм» и более поздние его работы, то вспомнил Троцкого с его трудовыми армиями. И здесь вот что-то такое новое, я не знаю, каким термином это писать. Поэтому если мы не хотим оказаться в этом мировом концлагере, то нам необходимо, безусловно, принимать решительные меры по завоеванию своей независимости. Я понимаю, что для этого необходимо очень много сделать, но надо это сделать.
О.Г.: - Понял! Тут короткий, но очень интересный вопрос: «Является ли рыночная экономика саморегулирующейся системой?» То есть речь идет о невидимой руке рынка, к которой у нас, как говорится, призывают перейти наши все либералисты, гайдаровцы и прочие. Говорят, надо все отпустить, и она сама будет регулироваться.
В.К.: - А вы знаете, откуда взялось выражение «невидимая рука»?
О.Г.: - Ну, откуда? Из Смита Адама.
В.К.: - Совершенно правильно! Смита. А что имел в виду под «невидимой рукой» Смит?
О.Г.: - То, что рынок сам себя будет регулировать, наверное.
В.К.: - Он имел в виду другое. Дело в том, что Адам Смит, он писал не только по экономике, но он писал еще, я бы так сказал, по тематике духовно-религиозно-этической. И он считал, что рынок может функционировать только в условиях, когда люди в высшей степени нравственны и подчиняются вот этой Божьей руке, Божьей руке!
О.Г.: - Вот в чем дело!
В.К.: - Да! А мы забыли, откуда взялась эта «невидимая рука». А сегодня, извините, вместо той руки Всевышнего появилась волосатая рука обезьяны. И вот это самое короткое объяснение. А мы удивляемся, почему рыночная экономика приводит к таким результатам. Да потому, что там действительно волосатая рука этого самого с копытами, с рогами.
О.Г.: - Понятно! Ну, вот еще один вопрос: «Чем, кроме повышения цен, характеризуется инфляция? Многие финансисты и политики говорят о том, что если поднять минимальный размер оплаты труда, это вызовет инфляцию. Вы согласны с этим мнением?»
В.К.: - Знаете, видно, что это уже новое поколение читателей, слушателей, которые не изучали политэкономию. Я помню, 40 с лишним лет назад нам читал лекции Реггель Эрнест Яковлевич, был такой политэконом, он постоянно говорил: «Не всякая инфляция - есть рост цен. Не всякий рост цен - есть инфляция!» Понимаете? Сегодня, к сожалению, даже руководители Центрального Банка и Минфина таких простых истин не понимают. Инфляция, по большому счету, это есть проявление неких процессов в денежной сфере, это чисто денежный феномен. Собственно, весь мир экономики состоит из двух полюсов: полюс денег и полюс товаров. Понятно, что человек не может манипулировать товарной массой, он должен трудиться и создавать эту товарную массу. А вот денежной массой он может манипулировать. И поэтому, естественно, инфляция зарождается именно в этом полюсе, в денежном полюсе. И, собственно говоря, если так посмотреть с высоты птичьего полета, то инфляция - это есть результат нарушения баланса между денежной и товарной массой. Но может происходить таким образом, что, скажем, денежная масса растет, товарная масса тоже растет, но меньшими темпами. Все равно это будет, конечно, инфляция. А может происходить разнонаправленное движение. То есть тут масса вариантов! То есть, на самом-то деле, инфляция может даже не сопровождаться ростом цен. А может быть такое, когда рост цен не инфляционный. Скажем, там в апреле-месяце на рынке появилась редиска, она дорогая, а через месяц она уже в три раза дешевле. Но это не инфляция! Это сезонные изменения цен, связанные с издержками производства! Монополия тоже может манипулировать ценами, но это не инфляция! Это не инфляция! Другое дело, что монополия пользуется тем, что увеличивается, скажем, денежная масса и при увеличении денежной массы легче повышать монополии цен. Так что здесь такие тонкие вещи. И насчет заработной платы! В любом учебнике политэкономии разбиралась вот эта буржуазная теория инфляционной спирали заработной платы и цен, то есть буржуазная политэкономия, или буржуазная экономическая наука, говорила, что инфляция, мол, порождается тем, что растут заработные платы. Значит, единственный способ бороться с инфляцией - это замораживать заработную плату. Но это, конечно, полный абсурд! Я даже не собираюсь проводить разбор этой теории. Но, к сожалению, сегодня эта теория, она становится не только западной, сегодня такие теории звучат и у нас в российском информационном пространстве.
О.Г.: - Еще один вопрос, Валентин Юрьевич: «Вы - сторонник рыночной или плановой экономики? Насколько тот и другой типы могут соотноситься друг с другом? И какой, с вашей точки зрения, лучше подходит для нашей страны?»
В.К.: - Ну, что я вам хочу сказать? Что, конечно, человек должен быть существом разумным, homo sapiens, да? А любой homo sapiens отличается от любого самого умного животного, чем? Целеполаганием! Целеполаганием, да? Цель, целеполагание, целостный человек и так далее, и так далее. А собственно говоря, план - это и есть, прежде всего, формулировка цели и, соответственно, определение средств. Поэтому я даже не представляю, как можно устраивать экономику без планирования, без целеполагания? Вот сегодня у нас действительно нет плана, нет цели, нет средств! Поэтому я даже как-то... Противопоставлять рынок и план... Да, конечно, рынок, наверное имеется в виду, там, где используются деньги для покупки товаров. Но, опять-таки, значит, взять советскую экономику. В советской экономике было два сектора. Был сектор, где были деньги, были товары, но это был не главный сектор! А, скажем, с точки зрения всей денежной массы, там наличные деньги составляли четверть-три четверти, это были наличные деньги. Да, там был рынок! Там был рынок и, на самом деле, конечно, тоже регулируемый рынок, потому что государство имело свои средства, не только административные, между прочим, для регулирования цен на розничном рынке. То, что сегодня называется товарными интервенциями. Это использовалось в Советском Союзе. Но это особая тема про экономику СССР, это надо говорить отдельно. Я не призываю, чтобы мы, скажем, дублировали, копировали советскую модель экономики. Но даже просто знакомство с советской моделью экономики лишний раз заставляет понять нас, что мы все-таки одеваем брюки через голову.
О.Г.: - Ясно! Еще один вопрос: «Как вы думаете, прошла ли российская экономика точку невозврата, чтобы остаться сырьевой навсегда? Или еще можно стать более развитой? Вообще как вы оцениваете шансы России стать в экономике передовой в мире?»
В.К.: - Вы знаете, «Dum spiro spero» говорили древние: «Пока живу, надеюсь!» Так что в этом смысле я не считаю, что мы находимся в безвыходном положении и даже можно вспомнить недавнюю нашу историю. Я имею в виду, скажем, окончание Первой мировой войны, Гражданская война, интервенция, страна была в полной разрухе. Она была в гораздо более тяжелом положении, чем Российская Федерация сегодня в 2014 году. Однако как-то мы сумели выкарабкаться из этого тупика. Я не буду сейчас описывать, как это происходило, но это происходило быстро. Сталин правильно говорил, что «если мы не проделаем этот отрезок пути за 10 лет, то нас сомнут».
О.Г.: - Ну, это было в рамках мобилизационной экономики...
В.К.: - Совершенно верно!
О.Г.: - А не плановой. А сейчас у нас экономика другая, и сможем ли мы...
В.К.: - А это не экономика даже! То, что сегодня, это - не экономика! В том-то все и дело! Если мы хотим иметь экономику, мы должны понять, что для начала мы не в экономике живем, а в хрематистике. Хрематистика - это общество, которое нацелено не на создание каких-то материальных благ, а вот просто на накопление некого богатства. Понимаете? Аристотель еще 2,5 тысячи лет назад все это хорошо объяснил и предупреждал. И предупреждал! Поэтому все, что мы сегодня наблюдаем, это антиэкономика. Это антиэкономика в чистом виде! То есть мы должны действительно заниматься производством, потреблением. А мы, в основном, действительно, сконцентрировали свое внимание на неких финансовых показателях. Это все кабалистика! Кабалистика - это манипуляция нашим сознанием. И мы вот так поглощены этой кабалистикой, что у нас и времени, и сил не остается на то, чтобы заниматься реальной экономикой.
О.Г.: - Вот вопрос еще такой, Валентин Юрьевич: «Являются ли кризисы и безработица обязательными компонентами рыночной экономики?»
В.К.: -Да! Да, обязательно! Мы изучали в свое время политическую экономию, и действительно это была достаточно логичная дисциплина. И даже не обязательно сегодня изучать политэкономию в течение двух лет для того, чтобы прийти к этому выводу. Достаточно просто посмотреть вокруг себя, что происходит в мире. И прийти к этим несложным выводам.
О.Г.: - Вот вопрос такой еще тоже в отношении России: «Может ли нынешний наш правящий класс существовать как гегемон при иной, не сырьевой экономической модели?»
В.К.: - Безусловно, что не сырьевая экономика, не виртуальная экономика предполагает людей совершенно другого типа, другого типа. Ну, я сейчас оставляю за рамками обсуждения, скажем, нашего премьера. Скажем, если говорить про президента, то у него много здравых мыслей. Вот недавно я обсуждал, скажем, на одном «круглом столе» его речь на Валдайском форуме. В принципе, правильные акценты, правильные слова в отношении внешней политики, в отношении возрождения наших духовных традиций. Но, к сожалению, как только Путин начинает говорить про экономику, он сразу же хватается за бумажку, читает по слогам, иногда заикается. Это я к вопросу о том, что, конечно, нужны люди совершенно другого типа для того, чтобы выстраивать страну, как экономику, а не как хрематистику. Понимаете? Вот Сталин, Сталин например, это был хозяин! Я не собираюсь идеализировать Сталина! Некоторые говорят, что он был величайший теоретик. Как раз я не сторонник этой точки зрения. Сталин не вышел из этой колеи марксизма. И даже, скажем, осмыслить социализм он пытался в рамках политической экономии социализма. Это совершенно абсурдная идея! А вот как практик, как эмпирик, как хозяин, он действительно выше всех его современников и даже многих людей других веков. Так что он выстроил действительно интересную экономику. И я думаю, что есть смысл обсуждать эту модель! Именно сталинскую, а не советскую! Потому что некоторые, совершенно справедливо, критикуют советскую экономику, но берут более поздний период - 60-70-ые... А там совершенно другая была экономика!
О.Г.: - В продолжение этой темы: «Реализуется ли и насколько эффективно намерение Путина провести деоффшоризацию российской экономики?»
В.К.: - Судя по тому, какие он выдвигал идеи и предложения - это видимость борьбы с оффшорами. Я не хотел бы это расшифровывать, но... Я давно уже озвучиваю свою простую мысль. Ведь что сказал Путин? Он сказал, что «да, мы не против даже оффшоров, пусть они платят налоги». Ну, это либерализм! Непозволительный либерализм! Ситуация, когда, выражаясь языком классика, «кто кого». Понимаете? Этот либерализм не допустим! Необходимо просто закрытие всех оффшоров! А для этого необходим президентский указ - перерегистрация всех оффшорных компаний в российскую юрисдикцию.
О.Г.: - Так вроде указы, вот они...
В.К.: - Нет, указ, к сожалению, не тот.
О.Г.: - О том, что все компании, которые в оффшорах зарегистрированы, вплоть до того, что там будут лишены и поддержки государственной и всего... Вот недавно буквально появился такое указание...
В.К.: - Да, но вы смотрите! Ведь сказано о том, что не ликвидируются оффшоры вообще?
О.Г.: - Нет, об этом ничего не сказано.
В.К.: - Да, вы можете быть в оффшоре, но при этом платите налоги. А, извините, если есть оффшорные структуры, то даже госкорпорации, используя определенные схемы, могут пользоваться этими оффшорными структурами. И при этом даже не платить налогов. То есть это вот, извините, там шашечная, шахматная партия в три хода. Понимаете? Это видимость того, что мы боремся с оффшорами! Нет! Их надо просто запретить! Категорически запретить!
О.Г.: - То есть пока существуют оффшоры, можно сделать такое заключение нашей беседы: российская экономика дышать не будет, потому что вся кровь уходит туда и тело обескровлено. Промышленность наша не работает, инвестиции внутренние, они падают...
В.К.: - Более того ведь, обратите внимание, в отличие от Запада мы вывели в оффшоры не прибыль. Западные корпорации выводят туда прибыль для уклонения от налогов. Мы вывели туда свои активы.
О.Г.:- Да, финансовые компании все в оффшорах. Газпром, BP...
В.К.: - Может быть, невидимо происходит процесс перераспределения активов в пользование резидентов. Идут какие-то сделки! Все предельно просто! Без всякого шума! Вы помните, как Остап Бендер получил свой заветный миллион от Александра Ивановича, мирно, спокойно: «Вот, вам папочка, а вы мне, пожалуйста, кошелек!» И даже не было никаких эмоций. А сегодня не надо папочки, сегодня достаточно флешку какую-то передать нашему олигарху для того, чтобы передал не миллион, а передал 99% своих активов.
О.Г.: - А кое-кому можно и просто в приказном порядке... Допустим, в госкомпании, Газпром, Роснефть, Транснефть... Они-то почему в оффшорах? Они же наши или чьи? Или британские? Раз они в британской юрисдикции находятся.
В.К.: - Ну, с моей точки зрения, это просто государственное преступление. Поэтому я как человек государственный понимаю, что с этими преступлениями надо бороться. Не ублажать преступников. А просто бороться! Я, например, не понимаю, как, скажем, Ходорковского выпустили за границу, а при этом суд и прокуратура продолжает рассматривать деле Ходорковского. Я не понимаю! Я юристам задаю вопрос, они ссылаются на какие-то странные статьи... Я, видимо, человек 20 века и понять эти несовместимые вещи 21 века не в состоянии.
О.Г.: - Такой вопрос: «Тут Белковский в своей книге написал о том, что Путин у нас - самый богатый человек мира, что у него порядка 80 триллионов долларов активов, то есть богаче всех миллиардеров, Билла Гейтса и Баффита, и всех прочих. Вот насколько это оправданно, вы считаете? Насколько это реально, что у Путина могут быть активы, тем более в таком размере?»
В.К.: - Ну, ничего не могу сказать. Помню, когда мучили Лукашенко с этими самыми ситуациями, он сказал: «Хорошо! Если даже где-то чего-то вы найдете, я публично заявляю, что все это будет передано там в Фонд поддержки детства» или еще что-то в этом духе. Ну, сделайте! Владимир Владимирович, сделайте такое заявление.
О.Г.: - Да, наверное, Путину надо так заявить, чтобы раз и навсегда Белковский и все эти успокоились, потому что чушь такую нести. 80... Ну, это просто...
В.К.: - Я не исключаю, что могут быть и какие-то даже подставы, могут быть действительно какие-то активы. Знаете, ведь спецслужба работает очень подло. И в этом смысле заранее Владимир Владимирович мог бы и должен упредить подобного рода истории. Я понимаю, что ему это ни к чему.
О.Г.: - Ну, в общем-то, все. С вопросами читателей разобрались мы. Спасибо большое, Валентин Юрьевич!
В.К.: - Спасибо вам за внимание! Вопросы, кстати, были очень интересные. Мы не все, конечно, смогли вопросы обсудить и ответить, но спасибо зрителям, читателям, потому что ваши вопросы действительно помогают мне думать в нужном направлении.
О.Г.: - Спасибо!
|
|
 |
